Jilfan Dhawi in the Abbas Pasha Manuscript
Today I found the following note in the 1935 book of Prince Mohammed Ali. It is an excerpt from the Abbas Pasha Manuscript (or one of its drafts), on a mare of the Jilfan Dhawi strain acquired by Abbas Pasha:
The intensely black Jilfah Dahwa mare of the Fid’an, owned by Nasir al-Wayil of Shammar, came into the possession of Nasir from the Tawman of Shammar. The Tawman got it from the Fid’an. Its mother is still in the possession of Shammar and its father is the black Mu’niqi Hadraji of the horses of the Tawman of Shammar. The mare was acquired by its (present) owner through purchase.
Just noting that this is the same marbat as that of the mare Wadha, a Jilfat Dhawi bought by a French government commission from a Fad’aan camp in 1875, and sent to Algeria, where she founded a famous damline.
So the Jilfat Dhawi of Abbas Pasha came from the same marbat as the ancestress of Olympe? That’s neat to know!
Yes, without a doubt.
I feel like you could make a map with all the colored strings and pins on it tracing all the movements of these horses from the various marbats. It would be colorful. And tangled.
Well, not really, because the horses moved with the people, and the people being nomads you cannot pin them to a specific place.
Bonjour à tous !
Au sujet du strain Jilfan.
Dans le stud book français, pour l’enregistrement de l’importation de Arca on lit ” de race Jalfat”.
J’ai lu sur un autre post très ancien (dans Daughter of the Wind) que Jalfat correspond à Jilfan. Cette orthographe était liée très probablement à des erreurs de transcription.
Ce post était relatif à l’orthographe des principaux noms de strains…
Ma question :
Si je fais un croisement entre une jument de lignée maternelle Arca et un mâle de lignée maternelle Wadha est-ce que, selon votre opinion, je suis bien “dans le sang” au sens bédouin du terme. C’est à dire dans le même strain Jilfan Dhawi.
Evidemment les deux individus croisés ne sont pas forcément Asil, il en reste peu en France….
Mais sur le principe théorique est ce que je me trompe ou non ?
Et d’autre part, c’est ce qui m’importe le plus…peut-on penser que Arca ou Jilfan Dhawi, ou Dolma Batche, ont un ADN mitochondrial commun ou très proche. C’est à dire avec un nombre de mutations très faible.
Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé d’études ou de recherches basées sur l’ADN mt, concernant ce strain.
J’ai constaté par ailleurs qu’un croisement comme Sumeyr (Str. Dolma Batche)/Sainte Laurence (Str. Arca) a donné Siria … par un mâle Arca. Ou bien encore Chems el Derkouch (Derkouch (str. Wadha) x Utidja el Maklouf (Jilfan Dhawi)). La descendance s’en est trouvée globalement améliorée dans des disciplines sportives différentes.
Par avance merci !
Utidja el Maklouf est Arca, supposée Jilfan Dhawi.
Bonjour,
Effectivement le marbat d’Arca est non informé. Difficile de dire exactement si c’est du Jilfan (en Palestine par exemple, on parle uniquement de Jilfan sans préciser un éventuel marbat), du Jilfan Dawi (comme Wadha) ou du Jilfan Satam al Bulad (comme Dolma Batche). Dans tous les cas la lignée se transmet via la mère, et ce quelque soit la lignée du père (du moins tant qu’il est asil, puisque chez les bédouins un cheval kadish n’a pas de lignée). Si je prends l’exemple de Dolma Batche, son père est Hamdani Simri, sa mère Jilfa Satam al Bulad, elle est Jilfa Satam al Bulad, et pas moins que si elle était issue d’un croisement au sein de la lignée. Les bédouins ne font absolument pas de distinction à ce sujet
Personnellement, je n’ai pas connaissance de test génétique fait sur la lignée Wadha, mais bon dans l’absolu c’est faisable y compris sur des individus asils (il y en a près de 40 ans à la maison prêts à sacrifier quelques crins pour la science). Je sais que mon beau-père en a fait sur sa lignée asil Shueyman Sabba (Cherifa) justement au niveau de l’Adn mitochondrial il y a quelques années.
Dans l’absolu, en dehors des écrits de Raswan, je n’ai jamais constaté de recherche particulière du “pure in the strain” chez les bédouins. Les explications que j’ai constaté dans les écrits et que mon beau-père en a eu de ses divers voyages en Syrie, c’est qu’en l’absence d’un étalon avéré pur et disponible meilleur que le sien, il était plus sûr d’utiliser un étalon appartenant à un membre de sa famille voire de sa tribu. Chaque tribu élevant un nombre limité de lignées, forcément les croisements au sein de la lignée devenaient plus probables. Mais dans l’absolu, je pense qu’on peut trouver autant de croisements fameux dans la lignée qu’en dehors, de la même façon qu’on peut trouver des inbreedings et des outcross remarquables, et d’autres décevants. En faire une généralité est un raccourci que je ne prendrais pas. Et dans l’absolu, cette réussite dans les cas cités, ne peut tout simplement pas s’expliquer par l’ADN mitochondrial, puisque seule la mère le transmet à sa descendance
Merci d’avoir si bien repondu a cette question, Severine. J’avais commence une reponse tout a fait similaire, que j’ai ensuite perdu faute de l’avoir sauvegardee.
Désolé pour cette réponse tardive…J’étais passé à autre chose.
Veuillez m’excuser s’il vous plaît.
Si l’on prend la lignée Cherifa, donc Shueyman Sabba, on sait qu’il y a une très grande proximité sur le plan de l’Adn mt, avec la lignée Rodania. Plusieurs études l’ont démontré, et la question ne se pose plus. En fait cela signifie que ces deux lignées remontent à une ancêtre commune. Le fait qu’il y ait quelques mutations entre les deux lignées n’est pas en soit un vrai problème. On est bien en présence d’une même souche génétique qui définit une seule origine archaïque et c’est ça qui est important.
L’Adn mt permet ainsi de regrouper des lignées aujourd’hui distinctes par leurs noms, en famille de lignées dont la proximité est évidente sur la base de ce critère.
On sait ainsi que les lignées Urfah, Wadduda, Noura, Sahara, Selma et Cherifa…etc…appartiennent en fait à une seule famille de lignées que l’on pourrait regrouper sous le nom de Rodania étant donné son importance au niveau mondial.
Iwona Glazewska dans son étude sur les lignées maternelles polonaises le démontrait déjà en 2006. Par ailleurs, Madame Ann Bowling avait réalisé une étude similaire sur les lignées US à partir de 1990. Leurs résultats se recoupent.
Md Bowling avait ajouté entre autres, à Rodania, la lignée Venus, et Roga el Beda dans sa branche Wanisa.
Ces éléments permettent de penser nos croisements de façon différente, pour ceux qui voudraient utiliser ce critère distinctif. Critère laissant peu de place au hasard en ce qui concerne le fait de croiser dans le sang.
C’est à dire de travailler dans une famille de lignées à partir de lignées qui jusqu’à présent étaient considérées comme disparates. Ce qui était inexact.
Dans le contexte de ma question de départ, c’est à dire : Pensez vous que Arca, Jilfan et Dolma Batche ont un lien familial ?
Vous pourriez avoir eu des informations concrètes sur le sujet et cela malgré l’absence d’étude génétique sur le sujet…D’autres éléments pourraient le laisser supposer.
Autre chose :
Une mère transmet 100 % de sa génétique mitochondriale à sa descendance : mâles et femelles. C’est un fait.
Un mâle et une femelle utilisent cette génétique pour leur fonctionnement physique au niveau cellulaire.
Il semble que chaque ADN mt ait ses particularités propres.
Un croisement entre un mâle et une femelle de même ADN mt, permet un fonctionnement métabolique au niveau de la respiration cellulaire sur des bases génétiques communes. Oxygénation, nutrition et recyclage des déchets au niveau des cellules des muscles striés (dont le cardiaque), fonctionnent sur la base d’un même “logiciel” commun.
Ces fonctions représentent l’essentiel des moyens de performance physique…. dans la durée…On ne peut donc les négliger…
En cas de disparité dans les ADN mt au moment de la fécondation, une adaptation est nécessaire….. et on ne sait rien sur ce sujet…Mais l’analyse des pedigrees de performeurs en endurance permettent de se poser des questions.
En matière amélioration Il est en effet intéressant de jouer sur la mitochondrie mais je pense que c’est encore mieux d’y adjoindre la re-trempe. Je peux en témoigner chez moi avec mon étalon, Shueyman Fahad. Fils de Mahboob Halab oriental famille Shoueima Sbaa et la jument shueymah sabbah qui descend de l’importé cherifa de famille shoueima Sbaa. Il produit étonnament bien et j’ai fait des milliers de kilomètres avec; il a une très bonne récupération que j’ ai retrouvé personnellement et particulièrement en montant des étalons importés comme Dahess Hassaka et Dahjani al Arab avec ou sans entraînement. De plus pour récupérer un peu d’asilité il n’est pas mauvais de re-tremper de temps en temps avec des importés orientaux dont l’ancienneté avérée des souches, remontent au Nedj. (Il serait illusoire de prétendre que l’asilité parfaite existe même en pool d’élevage fermé !). En matière de mithocondrie, il serait peut être possible de trouver une équivalence avec les importés orientaux koheilan (nowagi ou da’ajani) et la lignée Wadha Keheilan Djelfet daoudad !
Bonsoir Mr Decroix.
Effectivement ma question initiale faisait référence aux lignées Arca et Whada. Donc théoriquement au strain Keheileh Djelfe. Mais aucune étude basée sur l’ADN mt n’a été réalisé pour ces lignées maternelles. Sauf erreur.
Je pense aussi à la lignée Saba (black Keheileh Djelfe) et à Love 1970 (Iricho x Albine). Lignée éteinte…
Son fils Abdjar est Arca. Et j’ai un mâle Arca qui ressemble beaucoup à Abdjar al Faras. Deux lignées maternelles théoriquement Djelfe ou Jilfan…quel est le lien ?
Mon souci n’est pas de travailler “pure in the strain”. Mais d’identifier de façon précise les lignées maternelles avec lesquelles je travaille.
D’autres part, Raswan a été un bon communiquant… mais peut-on s’appuyer sur ses écrits ?
Je crois que oui !
J’ai fait des essais sur la notion de double lignée maternelle. Recette ou croisement qui selon Raswan permet de retrouver le type ou la morphologie “native” de la lignée maternelle en question.
–> On fait cela aussi dans le pur sang anglais quand on veut savoir effectivement ce que peut produire une jument que l’on ne connaît pas bien.
Et cela a marché…c’est un peu long à expliquer,
D’autant plus que je l’ai fait deux fois.
Un première fois en redoublant les grand-mères maternelles et j’ai obtenu une jument fidèle en tous points à cette grand mère.
Et une deuxième fois en croisant deux lignées qui sur le papier sont différentes, mais quasi identiques du point de vue de l’ADN mt.
La jument choisie pour ce deuxième croisement est issue de l’inbreeding sur les grands mères.
J’ai donc tenté un croisement en double lignée maternelle avec la lignée Zulima (la lignée de Abha Hadi qui est dites Saklawi el Abd) et Scherifa (la lignée d’Alwernia dont le fils Pigale est morphologiquement plus proche du Koheilan).
En fait, sur le plan de l’ADN mt, Scherifa et Zulima n’ont qu’une seule mutation génétique d’écart, autrement dit rien du tout…d’après les études de Md Glazewska. Il est certain qu’elles remontent à une ancêtre commune. Ce qui signifie que l’on peut les considérer comme une seule et même lignée.
Cela a si bien marché que j’ai refait ce dernier croisement une deuxième fois. J’ai obtenu successivement deux mâles magnifiques et très homogènes bien que le premier est plus “masculin” que le second.
Du point de vue type et morphologie selon ma perception, ils sont très comparables et au fil du temps leur ressemblance s’affirme très clairement.
Il y a une réelle homogénéité entre eux, bien qu’ils soient des individus nettement distincts avec des particularités comportementales bien prononcées.
Au regard de ces expériences, les termes : strains, marbats etc me paraissent de plus en plus des notions floues, changeantes et imprécises alors que je connais relativement bien la signification de ces mots.
Ma culture d’occidental qui se nourrit de bases de données, a besoin de plus en plus de notions concrètes et vérifiables….et c’est ce que je cherche partout…. et aussi sur ce blog qui est une mine d’or. A ce sujet les posts de Teymour sur Zulima m’ont beaucoup aidé. Merci !
Mais quand je lis que je dois considérer les strains en général et donc “Keheilet Djelfeh” ou “Djilfan Dhawi”…comme de simples “documents d’identités”, alors que ces dénominations sont les seules dont je dispose pour avancer avec une base maternelle Arca…matinée de maghrébins dont Derkouch, Irmak, Bango, Aïssaoui…
Je flippe un peu !
Félicitations pour votre étalon Shueyman Sabbah ! Il est bien double lignée maternelle selon les dénominations dans notre stud book : “Chouimi-Sebayé”…
J’ai vu que les pedigrees de sa descendance ont un parfum oriental et des types de croisements qui sont loin d’être déplaisants…
Je ne partage pas les vues de Raswan faisant un lien entre morphotype et famille (strain,marbat) les bédoins ne le faisaient pas sauf contrainte (manque d’accès à un étalon ayant une qualité de sang correcte) même si des mythes persitant renforcent les thèses de Raswan; d’après ce que j’ai vu en Syrie les similitudes dans les morphotypes étaient plutôt dépendants du biotope ou d’un pool d’origine fermé et davantage en adéquation en effet dans un même biotope ou un même pool d’origine fermé avec des familles équivalentes. Le sang est de mon point de vu primordiale : un étalon comme Hussam Shamal améliore d’une manière impressionnante les juments en race pure et en croisement en matière de sang et de type : il y ajoute plus son mental que son physique et améliore en principe celui de la jument.